“表面上我们是老虎，实际上我们是纸老虎。”
记者/孙洁茜
1968年法国爆发“五月风暴”，奥利维埃·罗兰加入了无产阶级左翼——“一个多少有些斯大林式的手段和也许可以成为无政府主义的哲学思想的组织”，成为其领袖人物。当时他年轻、狂热，相信文化革命意味着持久地反抗所有的权力，质疑所有的等级。
30年后，奥利维埃·罗兰重新审视了那段在他自己眼里都已经难以置信的历史，2002年，书名取自毛主席语录的法语小说《纸老虎》出版。10年后，中文版译者孟湄把这本书带到了中国，今年10月份由中央编译出版社出版。
三联生活周刊：文学可以是虚构的，但有时它对历史的修饰却比史书的记载更让人感觉真实，能不能谈谈在用文学重现历史时，文学和历史的关系？
罗兰：这部小说里，很多东西是非常真实的，当然，我也做了一些虚构、修饰。比如小说里的两个重要人物，马尔丹和十三，就是以我的两个朋友为基础来虚构 的，2/3的东西都来自他们的事实。虚构是从现实出发的，它要达到一种真实，这种所谓的真实是我们主观的真理。法语里常说，你说谎是为了讲出真话，你编出 来的东西是为了形成一个不可动摇的真实。
三联生活周刊：实际上是一种感受上的真实？
罗兰：是的，我要在人物身上 找到他30年前内心所感受到的真实的东西。当然，你现在读到的很多东西也是30年后我站在那个位置上的感觉和角度。那种内心的真实，我要达到它需要一些虚 构。应该说，我写作的时候，记忆里的整个历史已经开始摇摆了，它处在一种将要昏厥，或者说更加模糊的状态，有些东西我几乎快要分不出是自己真正经历过的， 还是大家都在说的。
用一个写作过程里的故事来回答这个问题非常合适：小说里有一部分讲的是在靠近英吉利海峡的地方有一个宠物猫大赛， 那完全是杜撰的，特别荒唐的。但特别有意思的是，我笔下最重要的人物十三，在现实中有个哥哥，小说发表后我收到他的一封信说：“我读了你的书，觉得书里说 的就是我弟弟，而且你写的宠物大赛，弟弟也真的给我讲过。”一个虚构的故事和一个人已经很遥远的回忆居然偶然相遇了，这个唯一虚构的事情却得到了唯一的确 认，说它是真实的。
三联生活周刊：小说存在悖论的力量，这个所谓“悖论”是否就相当于一种不确定性？
罗兰：关于 1968年的经历，我一共写了两本小说，其中一本是我的第一部小说《未来现象》，它们都可以拿来讨论“悖论”，或者更精准地说是“模糊性”这个词。一方 面，在可爱的东西里我至今还能看到自己，那是一种非常宽宏的博爱，以及对淡薄的物质生活的执著。另一方面，我自己不太喜欢，甚至讨厌的，是那时候眼界上的 封闭，还有对自己的无知、不宽容，经常采取的苛刻立场。这两本书描述了当时欧洲年轻知识分子在那种历史背景下通常有的历程。
小说的经 验是让你用可信的方法，通过小说的形式去呈现一种矛盾，或者说悖论的东西。我觉得现实中的任何人、任何事都有很深的不确定性，或者说悖论性。因此它才给小 说展示了非常出色的可以自由创造的空间。就像我在北大的演讲中说的，追求政治，不管是什么样的政治都要提出一个判断，做出一种界定；而小说是一种非常宽大 的东西，它不做任何判断。
三联生活周刊：因而小说用一种嘲讽的态度，重新审视历史？
罗兰：嘲讽（或者说幽默 ironie），我喜欢面对过去的时候采取这种态度。我觉得这是一种可爱的，或者说是真实的对过去应该采取的态度。你看到愚蠢，然后你扒开外面的那一层去 看，里面很深处有那种可爱的东西，我还是对它们怀有很深的情感，所以我才能写出这样的小说。我觉得嘲讽和讥笑、讥讽不一样，它是面对过去的错误所应该采取 的姿态。我也是依靠了一个时间的距离，如果没有后退的距离，我可能达不到这种态度和高度。
幽默是我们认识人类行为的一种最好的角度或 方式，比如说我们认为自己陷入爱河，爱一个人了，于是就扑上去了，实际上，在爱的过程中会造成那么多伤害、难过，到最后一塌糊涂。革命也是，我们认为革命 是好事，然后冲着一个理想，而最后到达的那个点其实特别荒唐。我觉得拿中国举这个例子是最好的，因为中国在我小说的那个年代是世界革命最伟大的象征，它代 表着我们所有的理想，比如那时中国人民都生活得非常朴素，大家都穿一样的衣服，把学生送到农村去。而事情的结果，我现在回头看，中国的房地产、豪车，人们 对物质的迷恋和疯狂，让我觉得当初想革命的人一定得很幽默地看看自己——当初想把这个国家推往的一个地方，结果所有人民都转到了相反的地方。
还有比如说小说里有另一条线，就是“你”的父亲死在湄公河一个支流的船上。这个人物在“二战”时候参加过抵抗运动，为法国的自由去战斗，一生老想着独立 不羁，特立独行，但是他最后死的时候却是那么荒唐，是作为一个殖民主义者去占领别人的国家，那么滑稽地的死去，我觉得这个故事也很说明我嘲讽的态度。
三联生活周刊：小说用长者对年轻人讲述回忆的方式来叙事，同时用第二人称“你”，这样不仅加强了距离感，同时也是在强调自我的嘲讽？
罗兰：我从那个时代走过来，对第一人称的“我”有一种反感，因为那个年代我们只是说“我们”，而没有“我”，“我”都被时代的风云和革命的机器吞食了。 后来很多人都开始说“我”，这也让我很烦，我不喜欢人很自我，但是我又不能用“我们”说，因为到了现在，30年后，“我们”已经没有了。于是我就发现用 “你”比较合适，而且像你刚才说的那样，用“你”距离感就强了一点，可以嘲笑自己了。这也是一个很自发的使用，因为在我的生活中，有时会跟自己说“你怎么 这么傻啊”或者“你怎么又忘了眼镜”，我对自己有嘲讽的语气，所以也很自然地写到了小说里。
三联生活周刊：你一直强调语言，这部小说想要达到什么样的语言效果？
罗兰：我很希望读者读的时候说这一页真好，这个句子真好。小说有两种写法，一种让你读的时候老想翻页，想往下把这本书读完，那种构思、推理一直带着你往 前走。另一种小说你读得很慢，但是在某一页上你想重读一下，记下来，然后重新想这句话。我喜欢、追求的是这种，读的时候好像有人迎面打了你一下，还正好打 在鼻梁上，让你感觉是那样的刺痛。我希望一部小说能给人带来智慧，让人读到别的小说没有讲过的东西。小说的语言必须是美的，不然它就不是小说了。
对于文字，福楼拜说过，我们要找到唯一的词语去表达我们要说的东西。也许事后看，可能有两个或者三个词可用，但是在寻找的过程中你知道只有那一个，你必 须要找到那一个。这需要有很大的专注，把每一个词都当做一个个体生命一样，它是独一无二的，带着很多非常复杂的东西。写小说就是要找到唯一一种语言把发生 的加以界定、描述。
三联生活周刊：你想带给读者什么节奏上感官上的感觉，在这本小说动笔前有没有设想？
罗兰：一 般我写小说不太去想，但这次我真的想了，我不能用理性的东西向你解释，只能用形体来表现。我们法国人想让人知道，是把他的领子抓起来说：你知道吗，发生了 什么样的事情。我想让读者在读的时候像被我这样抓着去听这故事。另外一个画面可以解释我想达到的效果：我小时候有一段时间是在非洲度过的，那里的路是高高 低低崎岖不平的，车开上去震得很厉害，你浑身都在抖，我希望别人在读我小说的时候就像走在这样的路上。
三联生活周刊：这一次到中国感受如何？
罗兰：首先，这个国家有一种巨大的能量。我来之前就知道中国变化很大，但是亲眼看到后还是很震惊，到处在疯狂地盖房子，整体增长是惊人的，我不能说好也不能说坏，只能说我们的国家老了，没有这种活力了，这是我看到的客观的东西。
中国像条船，方向是指向未来的，但这个未来是什么，我没有足够的时间发表言论。面对这个未来，我们可以参照一些历史：有些民族、国家在这种大的转折时， 起步的时候会堕入到民族主义、扩张主义。很不巧，我这次旅行就在最近众所周知的事件中，读了一些《中国日报》英文版上的社论，坦率讲我非常不喜欢这种民族 主义、军事主义的强调，如果这是中国的未来，我觉得是非常可怕的。
还有一点，就是不平等问题。当然没有一个国家是完全平等的，但是在 我走过的所有国家中，我觉得中国现在在最不平等的国家之列，这让我非常不舒服。像前面谈“嘲讽”时我们谈到的，中国曾是全世界革命梦想的偶像，而它今天是 这个偶像的最极端的代表。城市面貌上，每个城市都在开发，而土地的开发上也反映出一些崇拜金钱、极端不平等、只为一部分人着想的理念。
而让我感到宽慰的是，这次我在很多大学演讲，发现了很多青年的好奇、觉醒、渴望，比起欧洲的青年更突出，互动也更感人，这使我感受到一种希望。如果有机会，我还希望再到中国来，能和年轻人保持这种对话。
